Zielona Polana

Michał L

Temat z pogranicza społeczeństwa i historii. Jak myślicie, czy nasze granice kiedykolwiek ulegną zmianie, czy mamy już tak dobrze poukładane z sąsiadami, że nie będą oni dążyć do ich rewizji ? A może my mamy jakże uzasadnione pretensje do jakichś ziem ? Ja uważam, że przynajmniej do Wilna i do Lwowa. A jak Wy ?

endless

to juz nie sa czasy feudalne...nie ma juz ludzi-niewolnikow ktorzy zmieniaja pana i sa jak choragiewka na wietrze, popieraja tego kto da wiecej, zada mniej etc. zreszta jak widac po sytuacji w iraku zbrojnie nie ma nawet szans na zmiane ustroju czy obalenie wladcy lub rzadu a tu ma byc mowa o granicach...ewentualnie moze dojsc do jakis glebszych uni lub co bardziej prawdopodobne [i co dzieje sie z dnia na dzien np. referendum w Serbi i Czarnogorze] do dezintegracji i utworzenia sie nowych panstw...

Michał L

Być może teraz rzeczywiście są takie tendencje, ale to się przecież może zmienić. Zresztą Irak nie jest tutaj dobrym przykładem z tego względu, że jest państwem muzułmańskim, a zresztą bardzo podzielonym wewnętrznie. Przeciez po Kongresie Wiedeńskim, po I wojnie również mówiło się, że nie będzie już zmian granic...

Nonpossumus88

ale teraz mamy inne spoleczenstwo, inna cywilizacje.....jesli nie bedzie jakiejs wielkiej wojny ....to granice juz nie ulegna zmianie....choc moze kiedys odkupimy czesc ziem wschodnich:D ....ja jestem za przylaczeniem podobnie jak Michał...Wilna i Lwowa ale tez Slaska Cieszynskiego .... bo koncepcja Polski od morza do morza niestety wydaje sie narazie niemozliwa....choc kto wie....

p.s: no i ślązaków i kaszubów mozna by z Polski przesiedlić<lol> no i cyganów Very Happy

ktorzy maja swoje enklawy:D ---> <joke to oczywiscie jest>

Michał L

Marzenie

Grażi

ee...

no cóż ... powiedz mi ... a poza terenami niemyślisz o tym że na tamtych terenach poza Polakami są ludzie innych narodowości. Jak chciałbyś to rozwiązać? Zrobić taką ładną eksmisję na miarę XXI wieku, czy też może taie odrodzenie "albo Polak, albo masz godzinę na spakowanie się"
ja rozumiem, że można by "zabawić się" w mniejszości narodowe .. ale ludu .. po co ?
zrozumiałbym chęć głębszego przypominać, uświadamiania że tamta kultura jest ściśle powiązana z naszą ... ale ...

no cóż ...

EDITwybacz Michał, poniosło mnie ... wierzę (albo przyajmniej mam nadzieję) że marzysz sobie tak "o" bo to piękne tereny ... ale jak zobaczyłam tą mapkę jako kwintesencje fragmentu Twojej wypowiedzi ... no cóż ..

Michał L

Narazie jest to tylko marzenie, do którego realizacji bardzo daleka droga, ale w przyszłości, gdy nastanie lepsza sytuacja, kto wie jak los się potoczy ? Białorusini nie mają świadomości narodowej i w zasadzie byłoby im wszystko jedno w jakim kraju żyją. Nie posiadają nawet żadnych wybitnych postaci ze świata kultury. Ukraina jest pod tym względem nieco bogatsza aczkolwiek, również, choćby ze względów ekonomicznych nie sądzę aby się Polski brzydziła. Tylko wąska grupa nacjonalistów miałaby jakieś 'ale'. Natomiast w Wilnie jeszcze w latach 90 działał Polski uniwersytet, któr jednak pod naciskami litwskich władz musiał zostać zamknięty, dalej działa tam polska szkoła ale nie ma ona już rangi uniwersytetu. Nie można zapominać, że wciąż na wschodzie jest bardzo wielu Polaków, którzy marzą o tym by powrócić do macierzy.

black_math

ciekawe tylko na jakich zasadach bądź w wyniku czego miałaby nastąpić owa inkorporacja? wojny, układu? to chyba dość odległa wizja..

endless

kto wie...lidzia, a nie myslisz przypadkiem ze gdzies na jakims forum 'Grünen Lichtung' pewien przykladowo pan Michael aus Dresden w temacie 'Deutsche Landesgrenze' zamiescil wyedytowana mapke pewnego kraju, zawierajaca bonusowo takie tereny jak chocby francuska czesc nadreni, austrie i niejaki slask i pomorze zachodnie : p

i przypuscmy ze zarowno pan Michal z Sosnowca i pan Michael z Drezna beda chcieli zrealizowac swoje plany : p jak to sie skonczy?
a teraz niech pan Michal z Sosnowca wyjrzy przez okno...i popatrzy na swoj kraj? i jak? ktory z panow predzej zrealizuje cel : P ?

Nonpossumus88

a pan z Drezna pewnie głosuje na NPD Very Happy

a Pan Michał z S-c <lol> Very Happy

moze keidys w wyniku jakiegos konfliktu...ktory napewno nastapi....zajmiemy te czesc niemiec ktora zostanie po turkach...kiedy juz<mam nadzieje pokonamy bisurmanów i wypedzimy ich z Europy po to aby bronic naszej cywilizacji i naszych wartosci>

Stykó

a jakim Twoim wartościom oni zagrażają ? Naszej cywilizacji ? Kto ci takich rzeczy naopowiadał ? Czy tylko przemawia przez Ciebie nienawiść religijna/rasowa/kulturowa* ?

*niepotrzebne skreślić

Poza tym powiem Ci Michał tak. Pretensje owszem do Wilna i Lwowa możemy jakieś mieć i to nawet uzasadnione. Tak samo jak Niemcy do Pomorza Zachodniego, Śląska i sporej części Ziemii Lubuskiej. Tutaj dokładnie to samo pytanie co mądrze zadał Endless.

A teraz moje własne.

Nasi politycy nie radzą sobie w rządzeniu takim państwem, jakie mają, jaki jest zatem sens powiększania jego granic?

Michał L

Ale Niemcy nie mają argumentów by poprzeć swoje pretensje. To oni rozpętali wojnę, i jeżeli ktoś już mógłby się czegoś domagać to Polska miliardów jeśli nie bilionów złotych za zniszczenia wojenne. Ziemie zachodnie otrzymaliśmy jako pewną cześć rekompensaty. Natomiast z ziemiani wschodnimi sytuacja wygląda całkowicie inaczej, albowiem zostały bezprawnie zagrabione, państwu, które de facto znajdowało się w obozie zwycięskim.
Jest kilka możliwośći na odzyskanie tych terenów, rzeczywiście są one dość odległe, ale kto wie jak potoczą się losy Europy i świata.

Stykó

Jak najbardziej mają prawo rościć pretensje do Śląska i Pomorza Zachodniego. Proponuję Ci poczytać więcej na temat historii tych ziem nie tylko w XX wieku, ale zaczynając powiedzmy od czasów Mieszka I. I porównać, jak często Śląsk i Pomorze było nasze, a jak często niemieckie.

Michał L

Pomorze Zachodnie i może obecne województwo Lubuskie rzeczywiście częściej znajdował się w rękach niemieckich, ale natomiast Śląsk uzyskały Prusy dopiero w XVIII w. w wyniku wojny z Austrią, wcześniej była tam mieszanka kulturowa, Polaków - Czechów - Niemców(jak wiadomo, Austriacy byli na ogół wyrozumiali wobec innych narodów, taki trochę lepszy rodzaj Niemców, zresztą nie mieli możliwości germanizowania, bo było ich po prostu za mało.
Zresztą to akurat nie ma tutaj wiele do rzeczy, bo jak mówię, Niemcy wojnę przegrały i jakkolwiek by tej sytuacji nie rozpatrywać to wypowiadając wojnę ( w tym wypadku jeszcze bezpośrednio Polsce) należy liczyć się w dłuższej perspektywie z możliwością poniesienia porażki(jak wiadomo, oni raczej byli zbyt pewni siebie), a tym samym bądź płacenia przez dziesiątki lat odszkodowań, bądź strat terytorialnych. Do tego właśnie doszło.

Nonpossumus88

no Stykó...nie mów ze nie zauwazasz zagrozenia dla Europy:| ....wow arabowie, islam ...ich swieta wojna. europejczykow jest coraz mniej, nie rodza sie dzieci, zamieramy....biała rasa upada...a ich jest coraz wiecej u nas 2 + 1 u nich 2+ 10...15 (model rodziny) nie przemawia przezemnie zadna nienawisc a tylko trzezwe myslenie, patrzenie w przyszlosc

Stykó

widać że dużo wiesz o kulturze islamu.

Ci, którzy przeinaczyli [sic!] słowa swojej religi i rozpoczęli "świętą wojnę" to przecież nie jest całe arabskie społeczeństwo! To skrajni radykałowie, owszem, niebezpieczni, ale są mniejszością. A na dodatek są potępiani przez znaczną część zwykłych ludzi, którzy też cierpią przez ich działania - przecież terroryści nie liczą się z przypadkowymi ofiarami, więc cierpią także ich rodacy. Cierpią także przez to, że stany z terroryzmem walczą i również dostaje się postronnym, ale czy Ci, którzy nie są zamieszani w świętą wojnę, stanowią zagrożenie?

Czy zagrożeniem jest nawet rodzina z dziesiątką dzieci, która co dzień trzęsie się ze strachu, bo boi się, że któreś albo wszyscy z nich mogą nie dożyć następnego dnia, bo na ich dom spadnie pocisk, nieważne z której strony lecący?

Patrząc w przyszłośc to ja mam wrażenie, że terroryści najpierw wytłuką swoich rodaków w walce ze stanami, a nie zajmą się Europą.

A co do Polski i Niemiec - Michał, nie zapomniałeś czasem o rozbiciu dzielnicowym? O lokacji na prawie niemieckim? Wiesz jak silnie wtedy zakorzeniła się niemiecka kultura na Śląsku?

Michał L

Lokacja na prawie niemieckim to była tak naprawdę lokacja na prawie holenderskim, ale że przyszło to do nas z Niemiec, to tak to nazwaliśmy Razz

O rozbiciu dzielnicowym pamiętam, ale Polska i tak była jednym z tych, krajów, dla których ten okres był wyjątkowo krótki. Wystarczy sobie porównać właśnie choćby takie Niemcy. A praw do Śląska na rzecz Czechów zrzekł się Kazimierz Wielki, czy może raczej pretensji do tej dzielnicy, a dopiero potem Czechy zostały przejęte przez Austrię.

Cóż z tego, skoro kultura ta w zasadzie została wyparta. Niemcy są tak zaabsorbowani konsumpcyjnym trybem życia, że zaledwie kilka tysięcy interesuje się czy to Zimkostwem Pruskim, czy innymi takimi bzdurami. Natomiast w Polsce często emitowane są programy na temat Kresów, wciąż żyje bardzo wielu ludzi, którzy sie tym interesują, wspominają swoje życie, historię tamtych terenów. A także za naszą wschodnią granicą żyje nieporównywalnie większy procent Polaków, niż Niemców w zasadzie tylko w Opolskim.
Ja wciąż będę upierał się przy moim jednym argumencie, bo licytowanie się dziejami średniowiecznymi akurat w tej sprawie nie ma moim zdaniem zbyt dużego sensu.

endless

polacy tez przegrali wojne...i to dwukrotnie. i mamy oto to co mamy

i spiesz sie lidzia, bo tych ludzi zyje coraz mniej

moim zdaniem klopoty wschodu sa nam w tej chwili najmniej potrzebne, no ciekawe wilno i lwow moze i bogate miasta...ale gdzie dasz prace tym wszystkim ludziom zyjacych w mniejszych miastach, wsiach [!] Nie mowiac wogole o asymilacji. przyklad kraju wielonarodowego XXw. mielismy w II RP, kiedy to sasiad zabijal sasiada bo ten byl ukraincem, polakiem czy zydem.

Stykó

Dokładnie. W sumie z Endlessem mamy to samo na myśli -
nasi politycy sobie nie poradzą z rządzeniem wielonarodowym i rozległym państwem, skoro kiepsko im idzie z obecną, sam już nie wiem którą RP.

Grażi

ja tylko pozwolę sobi zamieścić mój ótki komentarz na temat Śląska.
Owszem, takie na przykłąd Katowice zostały przez Niemców założone, dzięki nim rozwinął się tutaj przemysł. Ale z tego co mi wiadomo Ślązacy odczuwali w sobie większą więź z Polakami.
takie jest moje prywatne zdanie. choć wielu "z tąd" wyjechało na wschód, gdzie nawet bez umiejętności begłego operowania tamtejszym językiem mogli się porozumieć gwarą, to to nie był "osobny język", tylko "gwara", zaporzyczenie słów od Niemców, do języka Polskiego ...

hmmm...

EDIT...
a może się mylę ... ale ja zawsze optymistką byłam Razz

Michał L

Jak to dwukrotnie ? Polacy przegrali w pierwszej fazie wojny, kampani wrześniowej, ale taka Francja również została całkowicie pobita, a jakoś w przeciwieństwie do Polski żadnych terenów nie straciła.
Tutaj ta sprawa jest w pełni jednoznaczna.

Stykó, w innym temacie piszesz że trudno będzie przewidzieć, co będzie w przyszłości, a tutaj sam zakładasz z góry, że Polska by sobie z takimi nowymi ziemiami nie poradziła. Zresztą teraz w Polsce nie ma Żydów, a wiele konfliktów wychodziło właśnie na tle antysemickim w II RP.

endless

chcesz lidzia przyklad panstwa wielonarodowosciowego w XXI wieku to zobacze na federacje rosyjska...jaki oni tam maja burdel
pozatym nie wierze aby polska odzyskala te ziemie
zarowno ukraincy i bialorusini maja swoja swiadomosc narodowa i nie beda chceli sie odlaczyc, to samo z wilnem, ktore nie jest jakims spornym peryferyjnym miasteczkiem tylko stolica litwy

ale francja powiedzmy ze wyzwolila sie sama [w kazdym razie mam tu na uwadze to, ze usa i wb byli jej sojusznikami] a polacy tego szczescia nie mieli i niejako zmienil nam sie tylko okupant

Stykó

Michał L

Może urodzi się kiedyś jakaś kolejna wybitna jednostka, dla której nie byłoby to problemem Very Happy

Albo jak w 26 przewrót i koniec z demokracją.
A USA nie jest państwem wielonarodościowym ? Jakoś sobie radzi. Zresztą w Rosji sytuacja wygląda inaczej, jest to inna kultura i mentalność.

Jaką świadomość narodową mają Białorusini ? Żadną, wystarczy popatrzeć co tam się dzieje. Z Ukrainą jest niewiele lepiej pod tym względem.
Zresztą wystarczy pomyśleć. Polska ma lat ponad 1000, jako państwo. Ukraina i Białoruś mają po 15 lat. Gdzie w takim okresie może wykształcić się świadomość narodowa, na jakim fundamencie ?
Kiedy po raz pierwszy zaczęto w ogóle mówić o narodach Białorusińskim i Ukraińskim ?

Wilno jest miastem tak samo litewskim jak i polskim, jednak nie można zapominać, że w II RP dobrze ponad 60% woj. wileńskiego to byli Polacy i wciąż są tam duże skupiska polskiej ludności.

Stykó

Michał L

Ale chodzi o sam fakt istnienia i życia w pokoju ludzi wszelkich ras, różnych religii, kultur, bo tam zróżnicowanie jest naprawdę bardzo duże.

A kto w XVII wieku mówił o Ukrainie ?
Czy Chmielnicki domagał się niepodległości dla Ukrainy ?
On walczył o przywileje dla Kozaków( nie ma tu mowy o Ukraińcach). Chmielnickiemy chodziło tylko o godne życie dla Kozaków, on nie walczył, ani z królem, ani z Rzeczpospolitą, ale jedynie z szlachtą, która wyzyskiwała chłopów. Tereny obecnej Ukrainy zamieszkiwali Rusini, którzy byli takimi samymi mieszkańcami jak Mazowszanie czy Wielkopolanie. Dopiero w XIX wieku, Austracy, by sparaliżować działania Polaków, wykreowali sztuczny twór - Ukraińców, którzy mieli w założeniu zaborców współistnieć w konfliktach z Polakami.
Udało im się w to wciągnąć, niewielki odsetek tej ludności może 5-10%, ale wystarczający, by móc walczyć. I z takich ludzi wywodziła się później UPA, bo trzeba pamiętać o wojnie polsko-ukraińskiej zaraz po odzyskaniu przez nas niepodległości. Ten odsetek nacjonalistów, cały czas jest w takich granicach, a reszta ludzi, nie ma pojęcia o jakiejś świadomości narodowej, i jest bardzo przyjaźnie nastawiona.